انتشارات افراز

مرتضا كربلايي‌لو: هر نويسنده‌اي مخاطب خودش را دارد (27/10/1388)

مرتضي كربلايي‌لو مثل داستان‌هايش و مثل پاسخ‌هايش آنجا كه مي‌گويد مخاطب برايم اهميتي ندارد بسيار عجيب است. مجموعه داستان جديد او، «روباه و لحظه‌هاي عربي» نيز در ميان مجموعه‌هاي منتشر شده در سال اخير مجموعه داستان عجيبي است و اين عجيب بودن را مي‌توان هم در ساختار داستان و هم در محتواي روايت مشاهده كرد. همزمان باچاپ سوم رمان «مفيد آقا» و انتشار مجموعه داستان جديد او در يكي از روزهاي زمستان ساعتي را مهمان مرتضي كربلايي‌لو بوده‌ايم و با او از جهان داستاني‌اش سخن گفتيم كه در ادامه از نظر خوانندگان مي‌گذرد.

آقاي كربلايي‌لو، شما از داستان به‌عنوان چه ابزاري استفاده مي‌كنيد و اساسا داستان در ساختار ذهني شما چه جايگاهي دارد؟

من يك دوره نسبتا طولاني در حوزه درس خواندم. آن‌وقت‌ها نمي‌دانستم رفتنم به حوزه براي چي بود. يك شيفتگي، يك شور ناگهاني بود. اما حالا كه سوادم بالاتر رفته مي‌توانم بگويم كه انگيزه‌رفتنم علاقه به چيزي بود به‌نام «امر مجرد» كه آن‌زمان برايم سوسو زد. امر مجرد يعني سنگ‌بناي هر نوع تفكر ديني، معنوي و عرفاني. چه مرتبط با اسلام و مسيحيت و اديان ابراهيمي باشد چه‌آيين‌هاي شرق دور و مانند اين‌ها.
امر مجرد در تعريف به موجودي اطلاق مي‌شود كه ماده در آن راه ندارد. امري است لطيف كه در سلسله‌مراتب هستي جزو اولين‌هاست. يعني اول امور مجرد هستند و بعد از آن عالم هستي نزول پيدا مي‌كند و به پديده‌هاي مادي، اين‌جا و امروز مي‌رسد. من اوايل كه اين بحث‌ها را مي‌آموختم، برايم چندان جدي نبود اما كم‌كم فهميدم كه مقوله امر مجرد ‌نقطه كانوني تمام بحث‌هاي محتوايي و ساختاري است. دغدغه‌ اين مقوله را نمي‌توان در عرف و عموم جامعه به‌راحتي بيان كرد چون با اينكه امر شيريني است و بيداري مي‌آورد و فراگير در زندگي است، براي همه به يك سطح و اندازه قابل‌فهم يا ارائه نيست. حالا من براي بيان تعامل خودم با مجردات، امكاني دارم كه همين نوشتن است. نوشتن يك‌جورهايي ارتباط آدم با مجردات را دامن مي‌زند. مثل چخماق كه به شما كمك مي‌كند آتش درست كنيد. حالا نوشتن مقاله، يادداشت يا داستان. اين را هم بگويم كه من يك سابقه كار هنري در تئاتر دارم. فضاي تئاتري كه فاخر و نخبه‌گرايانه است همواره براي من وجود داشته. اما بعدها و به‌خصوص به خاطر حضورم در حوزه احساس كردم نمي‌توانم به تئاتر به طور جدي بپردازم. سراغ داستان رفتم و آن را جدي گرفتم و كم‌كم به اين دريافت رسيدم كه مي‌توانم يكسري تجربه‌هاي خودم در رابطه با مقوله امر مجرد را در داستان بياورم، البته اين به معني آن نيست كه داستان رسانه و پيام‌رسان من است. اين خام‌انديشي است و جفا به داستان است. آنچه در داستان براي من مهم است چگونگي ماديت يافتن يك معناي لطيف است. داستان‌نويسي براي من چشيدن طعم تكثر و تجسم لطائف هستي است.

احساس شما اين است كه اين امر مجرد يا معناي لطيف دقيقا به‌گونه‌اي در داستان شما نشسته كه در ذهن مخاطب شما هم مي‌نشيند؟

نه، من فهم و مهارت خودم را در قالب داستان مي‌آورم اما تمام آنچه مخاطب مي‌تواند كسب كند به اين سادگي توسط من قابل برآورده شدن نيست. من نمي‌توانم بگويم او دريافت من را دارد يا نه. من البته دريافت متفاوت آنها را از داستان‌هايم تخطئه نمي‌كنم اما به‌نظرم در داستان و ساير امور هنري به اين سادگي نمي‌‌توان گفت كه خالق اثر حرفي را مي‌زند و مخاطب همان را دريافت مي‌كند.

پس چگونه بايد انتظار داشته باشيم داستان به‌عنوان ابزار ارائه انديشه شما، كاركردي صحيح و قاعده‌مند داشته باشد؟

من بي شك داستان را بهترين ابزار براي ارائه چگونگي معاني مي‌دانم كه البته اين جدا از موفقيت يا عدم موفقيت من در آن است. بحث اصلي بر سر «چگونگي» معناست نه محتواي معنا. توضيح بدهم. در معرفت‌شناسي دو نوع معرفت همواره مطرح بوده؛ يكي معرفت گزاره‌اي. مانند «تهران پايتخت ايران است.» يك گزاره مشخص. ديگري معرفت‌مهارتي است كه قابل بيان با گزاره نيست، شيوه است مثل شيوه رانندگي كه كلام قادر به توضيح آن نيست. من با داستان و محتواي آن، مواجهه از نوع معرفت‌هاي مهارتي دارم. شايد داستان بر يك گزاره بنا شود اما اينها داستان‌ساز نيستند. آنچه داستان را مي‌سازد و به جلو مي‌برد مهارت يك فرد در پرداختن به چگونگي يك معناست. حالا اگر مخاطب در داستان‌هاي من نمي‌تواند به معرفت‌هاي گزاره‌اي مشخص در طول داستان يا انتهاي آن برسد، نبايد سرخورده شود. مهم نيست. مساله اصلي روندي است كه او از اول خواندن داستان تا پايان آن را در خودش طي مي‌كند. حس و حال او در اواسط داستان و سروكله زدن او با خودش در ميانه‌هاي داستان است كه براي من مهم است. يعني همين چگونگي‌هاي در ارتباط با لطائف.جداي از اين، به‌نظرم در كار هنري هم نبايد خيلي به دنبال گزاره‌هاي قطعي بود. شايد به همين خاطر هم هست كه كسي تا به حال نتوانسته تعريف مشخصي از زيبايي ارائه دهد.

آقاي كربلايي‌لو! نگاه شما به حضور قرآن در متن‌هاي داستاني‌تان نيز مبتني‌بر همين مفهوم است؟ به‌‌ويژه در مجموعه اخيرتان كه متن قرآن، بخش مستقلي از داستان شما را تشكيل مي‌دهد.

برداشت و موضع من در برابر قرآن اين نيست كه قرآن كريم يك كتاب مقدس صرف براي مسلمانان است. من با قرآن در واقع به شيوه‌اي وجودشناسانه برخورد كرده‌ام. اين را از ملاصدرا آموختم. قرآن براي من مجموعه‌اي از گزاره‌ها و ساختارهاست كه به‌صورت عام ويژگي‌ها و سنت‌هايي از هستي را به ما مي‌گويد. من البته درباره هر متني كه بخواهد به‌صورت وجودشناسانه به جهان نگاه كند به همين شكل حساس بودم و دائم مترصد دريافت خبري از آن هستم ولي در مورد قرآن بايد بگويم كه قرآن را تنها در چارچوب طبيعت و زميني نگاه نمي‌كنم بلكه قرآن را كتابي مي‌دانم آسماني كه محتوا و ساختار هوش‌رُباش شرح ماجراي هستي است و هركسي به اندازه خود از آن مي‌تواند بهره ببرد البته قرآن به‌خاطر جهاني بودنش و جامعيتي كه دارد بر همه متون ديگر برتري دارد.
وقتي كه داستان مي‌نويسم واقع‌گرا هستم و هرچيزي كه به من در اين راه درباره واقعيت شناخت بدهد مورد بهره‌برداري قرار مي‌دهم. اين شناخت مي‌تواند به كمك قرآن باشد يا احيانا متون ديگر باشد.

ولي مشخصا شما به قرآن توجه ويژه‌تري داشته‌ايد.

قرآن براي من متني است كه گزارش‌هاي واقعي زيادي دارد. البته داستان‌هاي مجموعه «روباه و لحظه‌هاي عربي» براي شكل‌گيري از متون مقدس زيادي بهره برده است اما شايد چون قرآن در ادبيات ما مهجور مانده است بيشتر به‌چشم شما مي‌خورد. در عين حال من نمي‌خواستم قرآن را به‌عنوان يك مركز ثقل مغناطيسي در ميان داستانم بياورم كه همه داستان بر مدار آن تاب بردارد. بلكه اين گزاره به‌عنوان خبري از واقعيت، بهترين گزارشي بوده كه مي‌توانسته در آن بخش از داستان بيايد.

در مجموعه شما، گويا شخصيت‌محوري مبنا نيست و مفهوم‌محوري بيشتر از شخصيت‌محوري مورد توجه قرار گرفته است. چرا؟

البته اين سوال داراي يكسري پيش‌فرض‌هايي است كه من با آنها همدل نيستم. قبلا گفتم كه شخصيت‌هاي داستان من ابزار بيان يك مفهوم نيستند. ببينيد. در اين مجموعه معاني پابه‌پاي شخصيت‌ها حركت كرده‌اند و نقش‌آفرين بوده‌اند ولي گاهي معاني نقش بالاتري نسبت به شخصيت‌ها پذيرفته‌اند. شما شرح روزبهان بر طواسين حلاج را ببينيد. آن‌جا حلاج مانند سلسله‌سند حديث‌ها كه معمولا گفته مي‌شود فلاني از فلاني روايت كرده، نوشته فلان معنا از فلان معنا و وي از فلان معنا برايم گفت كه ال و بل. اين‌معاني شخص عادي كه نيستند اما شخصيت دارند. شخصي انگاشتن آنها هم مجاز نيست. برخلاف استادان ادبيات ما كه معمولا اين چيزها را تعبير به مجاز مي‌كنند. نخير. حقيقي‌اند. همان مثل افلاطوني‌اند كه در عالم مجردات مستقرند و قوي‌تر و لطيف‌تر از شخصيت‌هاي اين‌جايي هستند. منتها جمعيت شهودكنندگان‌شان قليل ‌است.
اما با اين حال انگار آدم‌هاي داستان‌هاي شما هويت مستقلي ندارند براي لحظه‌اي به داستان وارد مي‌شده و پس از آن از داستان خارج مي‌شوند. در نتيجه انگار در ذهن مخاطب هم نمي‌توانند نقش ويژه‌اي براي خود بپذيرند.
اين ماجرا گاهي اتفاق افتاده است. من هم دارم همين را مي‌گويم. ولي به‌نظر من آنچه از شخصيت‌پردازي كه مي‌توانست انجام بپذيرد در داستان‌ها آورده‌ام. شما ظاهرا به دنبال شخصيت مرسوم هستيد. من نيستم.

آيا مفاهيم در داستان‌هاي شما پي‌در‌پي وزن متفاوتي مي‌پذيرند؟

نه، نمي‌توان وزن يكساني براي مفاهيم در نظر گرفت. شخصيت كلي و جزئي دارد. اين كلي و جزئي كه مي‌گويم به اصطلاح منطقي‌ها نيست. به اصطلاح عرفاست. يعني موجود ضيق و موجود فراگير نه صرفا دو مفهوم ذهني كه در بيرون نباشد. يك شخص اين‌جايي در مقابل يك مثال افلاطوني جزئي است و آن مثال افلاطوني كلي است. وقتي در داستان دو شخصيت جداگانه مي‌آيد و يكي جزئي‌يعني يك فرد انساني عادي و ديگري كلي است، شخصيت كلي بايد مثل مه تمام فضاي داستان را پوشش دهد. اگر غير از اين باشد ادعاي حضور معنا به عنوان يك شخصيت واقعي در داستان از سوي نويسنده امر بيهوده‌اي است. اساسا درست نيست كه در حيطه داستاني دو شخصيت را بخواهيم يكسان در نظر بگيريم. اگر شما در يك داستان شخصيتي مي‌آوريد كه يك معناست، يك معناي كلي، حتما بايد كليت فضاي داستان توسط آن معنا منفعل شود وگرنه آن داستان اساسا داستان نيست. ما بايد بتوانيم اين كليت را ببينيم. بايد به صورت فراگير و البته محو نقش‌آفريني ‌‌كند. اتفاق اصلي در داستان‌هاي من هم همين است. يعني نهايت يك معناست كه ديده مي‌شود. من خواننده را دعوت مي‌كنم كه نورهاي لطيف را رصد كند. انگار داستان رصدخانه‌اي است.

فكر نمي‌كنيد كه اين صحبت‌ها حالا كه آن را بيان مي‌كنيد براي خوانندگان اين گفت‌و‌گو ديد درستي نسبت به مجموعه ايجاد مي‌كند اما وقتي كه به‌عنوان يك بخش به مجموعه شما نپيوسته خواننده را در مواجهه با داستان‌هايتان سردرگم مي‌كند؟

در واقع براي من خيلي اين موضوع اهميت ندارد. مگر مخاطب را مي‌توان دسته‌بندي كرد؟ من داستان‌‌هايم را در خلوت خودم مي‌نويسم. بعد آن را در يك جمع سه، چهار نفره مي‌خوانم. اين سه چهار نفر از داستان‌هاي من خوششان بيايد. براي من بس است. ممكن است در مقابل، هفت، هشت هزار نفر ديگر هم پيدا شوند كه از داستان‌ها خوششان نيايد. من كمكي به آن‌ها نمي‌توانم بكنم. ولي مي‌گويم كه آنها مجبور نيستند بخوانند. فعلا ناشري هست كه حاضر شده آثار من را چاپ كند. نمي‌دانم هم چرا. هركسي به‌هر حال مخاطب خودش را دارد.

زبان روايي شما در داستان‌هايتان به شكل عجيبي به تكرار شدن و گاه به نثر كهن مايل مي‌شود. اين زبان عجيب را چگونه كشف كرديد و در داستان به‌كار گرفتيد؟

زبان براي يك نويسنده يك امر خودآگاهانه است. اما بخشي از آن هم امري است ناخودآگاه. من دقيقا نمي‌توانم بگويم اين زبان را از كجا به‌دست آورده‌ام. تنها مي‌توانم بگويم تمام آنچه خوانده‌ام در شكل دادن به آن در من كار كرده. از همه بيشتر قرآن. شما مي‌گوييد زبان عجيب است شايد به اين دليل من آدم عجيبي هستم [مي‌خندد]. البته مي‌گويند. من كه هيچ چيز عجيب در داستان‌ها نمي‌بينم. من هيچ‌جا، نه دانشگاه و نه حوزه را طبق روال مرسوم نرفتم. يك روند تعقيب و گريز بين من و آدم‌هاي همه جا بوده. حتي بين من و دوستان نزديكم. اين روند گريز از هنجار به خلق داستاني عجيب با پايان‌بندي عجيب منتهي مي‌شود ديگر!

زبان‌تان را منحصربه‌فرد مي‌دانيد؟

من با همه آثار آشنا نيستم اما تا اندازه‌اي كه خواندم، اينگونه بوده است. اينكه براي هر واقعه‌اي به سراغ زباني خاص بروم و براي هر واقعه و روايتي نوع خاصي از زبان به‌كار ببرم طبيعي است. براي نويسنده كاربرد زبان خودآگاهانه است. شهود من نسبت به موسيقي كلمات است كه در استخدام آنها به من كمك كرده. اگر كسي برخلاف اين هم بگويد به‌نظر من تعارف كرده است. من اگر در زبان داستاني‌ام كلمه‌اي را تكرار مي‌كنم به اين خاطر نبوده است كه مثلا آن لحظه غش كرده‌ام و سوزنم آن‌جا گير كرده. زبان را ناخودآگاه به كار بردن از هوش يك نويسنده به‌دور است. [مي‌خندد]

شخصيت‌هاي داستاني شما استعاره از چيزي هستند؟

قبلا گفتم به گمانم. نه، اين شخصيت‌ها دقيقا خودشان هستند. من هيچ وقت نمادين ننوشتم. اين نوع نوشتن مخصوص ادبيات بي‌مايه‌صادق هدايت و بوف كور است كه هرگز از آن خوشم نيامده. اين نوع نوشتن هيچ كار خلاقانه‌‌اي ندارد. يك پازل‌سازي صرف است بدون هيچ عنصر داستاني و متن من را اينگونه تعبير كردن به بيراهه رفتن است. هرچيزي در داستان‌هاي من دقيقا خودش است.